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Trevijano, democracia formal, mónada, representación y otros conceptos.




Cartel de uno de las conferencias de A.G.Trevijano
El pionero que ha difundido en España la idea de democracia formal es un erudito de la cultura, el derecho, el arte y la historia: A. G. Trevijano, quien distingue la democracia formal de otros sucedáneos y ha aportado unas mejoras sustanciales a la democracia verdadera. Según Trevijano, ya disponemos de suficiente perspectiva histórica y experiencia para corregir errores tomando como modelo democracias como la de EEUU, única nación que en principio cumple a rajatabla con los requisitos de democracia formal; y la quasi democracia de países como Francia, Inglaterra o Suiza. Tras una vida dedicada a la búsqueda y lucha por la libertad  colectiva (diferenciándose de la privada) Trevijano ha aportado al mundo la idea de democracia formal apoyándose en pautas científicas, históricas y filosóficas donde mejora grandes aciertos y corrige errores baśándose en estudios profundos unidos a su propia experiencia cerca del poder.

Pero Trevijano no se queda ahí al elevar la filosofía política al podio de la ciencia descubriendo la unidad democrática, o monada, que él fija en el distrito electoral y cuyo núcleo sería el colegio electoral. La mónada supera el concepto de unidad matemática, que se limita a compara magnitudes, ya que en la mónada se reproducen todos los elementos que representarían el total de la sociedad política, incluida la unidad de poder. Por lo tanto, la primera unidad de poder sería el colegio electoral, no la familia ni el individuo ni el ayuntamiento y mucho menos un partido político.

Trevijano define concretamente la democracia formal bajo tres presupuestos y dos normas; y esta síntesis no surge por generación espontánea sino al hilo de grandes pensadores: Aristóteles, Marsiglio de Padua, Occam, Maquiavelo, Hobbes, Locke sintetizado prácticamente por Jefferson y los padres de la Constitución Americana.

Para el trevijanismo (permítanme que acuñe el término) la democracia formal parte de tres presupuestos fundamentales:

Pueden participar todos los miembros del distrito electoral en las mismas condiciones de igualdad. Léase en esto los ciudadanos con derecho a voto por cuestiones de nacionalidad, edad, censo y edad legal.

El juego se traduce en la existencia de una sociedad política intermedia entre la sociedad civil y el Estado.
 

Sin una sociedad política intermedia que parta de la sociedad civil para ser uno de los controladores del Estado, la sociedad civil está huérfana ante el poder.

Las decisiones se toman por mayorías y minorías.

El trevijanimo distingue el consenso social del político. El social se traduciría en normas sociales consensuadas como la de asistir con corbata a ciertos actos o no ir desnudos por la calle. Ahora bien, apostar por el consenso político como forma de tomar decisiones en vez hacerlo a través de mayorías y minorías parte necesariamente las oligarquías que  orbitaban en torno a un dictador desaparecido, ya que las oligarquías se reparten todas las estructuras de poder del dictador ausente mediante consensos: se necesitan los unos a los otros, aunque se odien, para mantener el statu quo de privilegios heredados de la dictadura de la que partieron; y por ese motivo ningún presidente podrá jamás tomar verdaderas decisiones de Estado sin el permiso de todos los demás partidos. Sin consenso no hay decisiones y si alguien rompiese la baraja perjudicaría a todos los consensuados. Cuando hay que tomar una decisión de Estado hacen piña: por ejemplo, jamás se plantearán desmontar los 17 estaditos con sus respectivos super-hiperpagados mediocres presidentes, altos cargos, legión de paniaguados y pantagruélicas e incontrolables administraciones junto a medios de comunicación, universidades, cátedras a quienes se suman una legión de vividores de todo pelaje, ONG, artistas de salón y caviar; todos socialdemócratas devoradores de recursos y dinero público; en las antípodas de los intereses de la sociedad civil, que son quienes pagan el convite. Para muestra un botón, ¿por qué no se lleva a cabo una consulta plebiscitaria en la sociedad civil? Autonomías si /no, con las cuentas, pros y contras encima de la mesa contrastadas con otros modelos territoriales. En primer lugar, ningún presidente de una partidocracia tiene el poder para tomar esa decisión sin estar consensuada aunque tenga mayoría absoluta; y en segundo lugar, sin esa corrupción se desmoronaría un sistema que se sostiene por y gracias a la corrupción. Y para empeorar las cosas, Europa está apuntada a la misma forma de hacer.

¡Ah! Que habría conflictos. Pues miren, precisamente la democracia formal se basa en el conflicto permanente de la clase política. Son las oligarquías las que necesitan respirar el aire de los consensos: esa palabra, según apunta Trevijano, apareció por primera vez durante los pactos de la Moncloa y es un concepto político inexistente en el mundo anglosajón. Sintetizando el ciclo: dictadura >>oligarquía por consensos>>democracia

Ahora, vamos con las normas que aplicaremos a estos tres presupuestos:

Representación de la sociedad civil

Representar significa “estar presente por”. Los antiguos griegos jamás utilizaron esta idea porque ellos decidían no mediante la democracia formal que nos ocupa sino la directa; es decir, siendo el mismo ciudadano, sin representante alguno, el que tomaba las decisiones votando directamente. Montesquieu ya advirtió que donde se halla el representado no existe el representante. En cambio, los reyes medievales sí utilizaron representantes para imponer su poder, pero la representación del pueblo se atribuye a Marsiglio de Pádua (1270-1342). En su Dictio II del Defensor Pacis establece un paralelismo entre la representación espiritual y la secular. No entraremos en los problemas de oposición que tuvo con el Papa, pero sí nos interesa que inauguró una nueva forma de oposición al mismo. Influyó en las opiniones políticas de su gran amigo Guillermo de Occam (1280/1288 – 1349). Marsiglio mantuvo que el verdadero legislador debía estar constituido por la mayoría del pueblo; quienes incluso tenían el derecho a castigar al príncipe. Propuso una especie de soberanía popular a la Iglesia, incluyendo en ella a los laicos. Planteaba instaurar unos Consejos Locales cuya misión debía ser la elección de Consejos Generales. El Consejo General podría también excomulgar e interpretar las escrituras, y el papado no debía tener prerrogativas especiales. Occam no llegó a atreverse a tanto, pero desarrolló un método absolutamente democrático para elegir al Consejo General. Margsilio y Occam formaron un buen tándem abriendo camino hacia la representación y democracia formal. A nadie se le escapará el paralelismo entre la mónada del Consejo Local y distrito electoral, o de Consejo General y ejecutivo.

Trevijano resuelve las elecciones de la mónada distrito electoral bajo una serie de principios, como hizo para establecer la forma de democracia formal. Estos principios garantizan una proporcionalidad siempre directa: “candidaturas uninominales elegidas por mayoría absoluta, a doble vuelta y en circunscripciones pequeñas, deben cumplir los siguientes principios:

Similar numero de electores en cada circunscripción.

Cadidatura uninominal

Similar número de votos para ser elegido diputado.

Mandato imperativo del electorado.

Revocabilidad de la diputación en caso de deslealtad al mandato”.

La separación absoluta de poderes en todo momento.

El historiador griego Polibio (264–146 AC) no solo fue testigo del saqueo y destrucción de Cartago sino que durante el periodo de la república romana acompañó a Escipión a sus campañas de África e Hispania (estos romanos eran unos fachas, mira que llamarla Hispánia :-) y ya apuntó la separación de poderes en la que se basaría Montesquieu y estudió el efecto dominó que se originaba al finalizar las dictaduras: u otro dictador tomaba el poder por herencia como en el caso de Corea del Norte, o mediante un golpe de Estado), como cuando Claudio sucedió al emperador Calígula; o el poder del dictador se descomponía repartiéndose mediante un consenso entre las oligarquías cercanas al dictador junto a nuevos arribistas oportunistas; y éstas oligarquías, por último, pasaban a ser democracias. “En el periodo del consenso, lo que gana la oligarquía lo pierde el pueblo tal como demuestra la teoría de juegos”. Trevijano
El periodo del consenso resulta ser el más largo y estable ya que la dictadura tiene puesto un cronómetro desde el momento en que se crea. Todos hemos de morir, y el dictador tampoco se escapa a la muerte. El consenso en cambio no muere fácilmente ya que es un monstruo de muchas cabezas: cabezas que se reproducen de forma exponencial porque los intereses que representa a cada familia originan más cargos hereditarios y otra maraña de intereses político-financieros y de poder. Uno será el cabeza visible, pero hay que garantizar que todos entren el el reparto para no romper el consenso. Ese incremento en el reparto no es por creación de nuevas riquezas y meritocracia sino, como se verá en el siguiente punto, por empobrecimiento material, cultural y moral de la sociedad civil. Al afectar la movilidad social por el mérito inevitablemente refuerza la inmovilidad de castas.
Trevijano distingue cómo la guerra fría tuvo enormes consecuencias para Europa, y tener que acudir a la ayuda americana también le afectó dramáticamente para resolver los problemas en los que unos dirigentes incompetentes nos metieron, no supieron resolver y acabaron originando la II Gran Guerra: se romperían los tres presupuestos de la democracia y las dos normas por miedo a que la libertad política pudiese ser una puerta abierta al comunismo en Europa. En España, la dictadura hizo lo propio en la Transición no por miedo al comunismo, y miedo al ruido de sables (Trevijano lo explica como testigo de primera mano) ya que la guerra fría estaba moribunda, sino por miedo a la libertad, “redujo el juego a una competición entre partidos políticamente correctos (contra el presupuesto 1o), integrados en el Estado (contra el 2o) y en un consenso (contra el 3a). Por miedo al control de los electores, adoptó el sistema proporcional de listas. Y por miedo al control de la corrupción, no separó los poderes del Estado... Donde hay conflicto social no puede haber consenso. Una sociedad sin conflicto solo es imaginable en la utopía.”. Democracia formal y democracia material, 21 de mayo de 2006. Antonio García Trevijano
Su mensaje está empezando a calar en la sociedad y la oligarquía durará lo que tarde en calar del todo.


Vicente Jiménez


67 comentarios:

  1. Bien, ahora supongamos que en España tenemos 350 distritos de 100.000 electores cada uno. Supongamos también que algo más de la mitad de las Comunidades de Cataluña, Valencia, Andalucía, Galicia y País Vasco (que suponen algo más de la mitad de la población española) desean un modelo de República Federal. Seguimos suponiendo que el resto de los habitantes de estos territorios prefieren un modelo centralizado, así como la totalidad del resto de Comunidades. También vamos a suponer que en todos los distritos los votos están repartidos regularmente (es decir, que en todos los distritos donde hay federalistas, estos ganan por una exigua mayoría, pero ganan). Esto supondría que más de la mitad de los representantes de los distritos serían federalistas, por lo que, en teoría, el Estado español debería adoptar ese modelo (también estamos suponiendo que sólo se exige la mayoría absoluta, el 50% +1 de los votos).
    Tenemos una paradoja: un puñado de poco más del 25% estaría estableciendo el modelo territorial, a pesar de que casi el 75% desea otra opción.
    ¿Cómo resolvería la República Constituyente, basada en la democracia formal, ese problema?

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    1. Vamos a llamar opción A y opción B porque una federación en España es imposible: se federan Estados separados: es decir, primero habría que romper España en Estados absolutamente independientes y después juntarla en un federación, lo que no dejaría de ser una locura.

      No veo qué tienen que ver los distritos con las regiones: partimos de 350 distritos. Lo vamos a hacer a doble vuelta, porque así la mayoría representa al conjunto. Aquí lo que cuentan son los distritos electorales que han de cumplir con unops supuestos explicados en el artículo. Ya que 1 distrito es la unidad política: no las regiones. 174 diputados votan opción A y 176 opción B. Gana la opción B y ésta ya representa a todos.

      Además la palabra constituyente va unida al proceso en el que se crearía la República Constitucional, o la Monarquía Constitucional, o parlamentaria o lo que fuese. Constituyente se refiere al proceso por el cual los españoles tendríamos la libertad de elegir el sistema político que deseásemos: por eso se habla de un proceso libre constituyente. Lo que Trevijano propone es la República Constitucional que se regiría por las normas de una democracia formal. La democracia formal es una de las partes que explica el artículo. Si fuese una consulta plebiscitaria (elegir entre A o B) votaríamos todos los españoles y se irían sumando los votos de cada distrito electoral. Lo del 25% no se daría ya que sería un caso como el anterior.

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    2. Exactamente si se suman todos los votos individuales ya no se da el problema que dices, sin embargo es imposible que todos los ciudadanos voten individualmente cada cosa y para eso existen los diputados de distrito, me figuro, ¿no?

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    3. Te ruego que leas la respuesta al siguiente comentario del amigo Francisco ya que pienso que acaba ya de complementar y justificar la solución a las dudas que han surgido, ya que parecen ser bastante comunes.

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  2. Bien, no conozco ninguna ley humana o de la naturaleza por la que un Estado centralizado no pueda convertirse en federal (o, incluso, confederal), además de que hay hechos históricos en que así ha sucedido. Pero, no era ese el motivo del debate, ya que sólo se trataba de un ejemplo basado en un supuesto ficticio a fin de poder argumentar. También establecí como supuesto el que la victoria del 50% + 1 de los votos fuera suficiente para la aprobación o no del proyecto legal de que se trate. Pero, aunque no haya estado muy acertado, al final sí has ido al fondo del asunto y has contestado afirmativamente a la pregunta que hice.
    Y veo que, en efecto, una minoría (una cuarta parte) de los electores podrían imponer su voluntad al resto. El mecanismo para llegar a esto es simple: en el órgano legislativo se igualan todos los representantes, tanto los que han sido elegidos con amplia mayoría (o, eventualmente, por unanimidad) como los que están en su cargo gracias a una exigua diferencia. Esto nos trae un problema: los votos de los ciudadanos ya no valen todos igual. En el ejemplo lo hemos visto: un voto de la opción perdedora se convierte en ganador gracias a que vale por más de 3 votos opositores. Esto viola gravemente uno de los principios más sagrados de cualquier democracia que se precie: el voto igual.
    Visto esto, y si este sistema de toma de decisiones del cuerpo electoral no presenta alguna ventaja, no puedo hacer otra cosa sino rechazarlo ya que no existe la más mínima garantía de que la voluntad popular se vea reflejada en el resultado final.
    Y aunque referéndum y plebiscito a veces son sinónimos, en ocasiones no es así, siendo la principal diferencia que el referéndum es vinculante y el plebiscito no.

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    1. Dame un solo caso histórico que un Estado centralizados se haya dividido en en Estaditos absolutamente independientes unos de otros y después se hayan federado. Además, la cadena lógica es confederación >> federación. Ejemplo Suiza o EEUU. http://goo.gl/CvzlQT

      Te doy la razón en lo que dices del 25% porque tu hablas de mayorías simples. Eso que comentas es lo que ocurre en Inglaterra, por ejemplo, Ello nos lleva no a una sino a dos paradojas: "Paradoja de Barrow y de Concordet" Ambas las explico en este artículo así como la solución. Es por ello que menciono la doble vuelta siempre que no salga mayoría absoluta en una elección. Enlace artículo http://goo.gl/gL0rz3

      Agradezco tu participación porque las dudas que tienes seguramente las pueden tener otros y si lo sé responder lo responderé y si no lo sé pues te diré "no lo sé".

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  3. No he dicho que haya que independizarse para luego federarse. Como ejemplo de Estado centralizado que se convirtió en República Federal te pongo a Méjico.
    La paradoja que citas sólo nos ofrece garantías de que la opción que salga lo hará por mayoría absoluta y no por simples. Cuando se llega a la 2ª vuelta siempre quedan 2 opciones (si no se pacta otra cosa, claro) por lo que la que salga, siempre será por mayoría absoluta. Por esa razón, el ejemplo anterior sigue vigente: una minoría puede imponer su opción a la mayoría.
    El enlace no funciona. Y no tienes que agradecerme nada, con el debate nos enriquecemos todos

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    1. Pero en México hubo una guerra civil que dividió antes al país. No tiene nada que ver con el caso que estábamos comentando. Los enlaces: http://elparnasillo.blogspot.com/2013/11/la-paradoja-de-las-listas-electorales.html?spref=tw

      http://elparnasillo.blogspot.com/2013/03/la-trampa-de-las-listas-abiertas-y-una.html?spref=tw

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  4. Los pueblos ya están divididos cuando hay una guerra civil. La guerra es sólo una concreción de esa división y sólo puede dar dos resultados posibles. Con guerra o en paz, el caso es que se convirtió en R. F.
    Pero, dejemos eso, vamos con el tema que nos interesa.
    En el caso de una elección con múltiples opciones, no voy a negar que el sistema de doble vuelta es mejor que el de presentarlas en listas abiertas (al menos, en cada circunscripción). El problema es cuando juntamos a todas las circunscripciones y comprobamos la desviación que hay entre los votos y los resultados. Ante la injusticia que produce tal desviación (que, desde el momento en que la minoría puede imponerse a la mayoría, cuestiona el mismo concepto de democracia), hay dos soluciones posibles: la circunscripción única y el voto ponderado.
    La circunscripción única es simple en su concepto, y se aplica en ocasiones (p.e.: el Parlamento Europeo). Pero, para unas elecciones legislativas en España sólo es aceptable con partidos, nunca para candidatos individualmente considerados. La razón es simple: tenemos 350 parlamentarios con lo que digamos que se podrían presentar 1.000 ó 1.500 candidatos… ¿y quién se iba a leer 1.000 programas? En unas elecciones presidenciales sí que se podría aplicar perfectamente, si partimos del supuesto de que se presentarían, como mucho, unos 15 candidatos, claro.
    El voto ponderado es una solución teórica que no sé de ningún caso en que se haya aplicado (me refiero a unas elecciones, claro). Esto supondría duplicar el número de parlamentarios, ya que los candidatos de la segunda vuelta serían nombrados, y cada uno con el número de votos obtenidos tendría un peso específico en la toma de decisiones del órgano formado. Obviamente, esta solución es farragosa y no creo que haya muchas personas que la consideren aceptable.
    La solución ecléctica de circunscripciones más amplias y con varios cargos electos en cada una no es tan mala como parece, ya que produce una distorsión mínima en la proporción entre representantes y representados. En nuestro sistema, sí que es tan mala como parece, y esto es por dos motivos: la falta de proporcionalidad y los suelos electorales. En las últimas elecciones tenemos que AMAIUR con menos de un tercio de votos que UPyD sacó 2 diputados más, o que CiU sacara 5 más que IU con 2/3 de sus votos. No es que eliminando los suelos y asignando una estricta proporcionalidad se eliminara este problema, pero se reduciría hasta unos límites aceptables.
    Como podemos ver, no hay soluciones perfectas. Pero, de entre todas ellas, debemos desear que cualquier órgano representativo del electorado sea un reflejo, lo más fiel posible de éste. Si hablamos de elecciones al Poder Legislativo, el órgano colegiado que elabora leyes cuyo cumplimiento está dirigido a todos los electores, son éstos los que deben elegir quién ha de elaborarlas. De ahí la imperiosa necesidad de que el órgano legislativo sea lo más idéntico posible en su proporción a la voluntad manifestada del electorado.
    De modo que, en conclusión, en mi opinión quedan como finalistas la circunscripción única y el sistema actual corregido (eliminación de los suelos y proporcionalidad entre electores y elegidos). Por supuesto, para un órgano unipersonal (donde sólo quepa una opción) me quedo con la circunscripción única, al menos en la 2ª vuelta (en la 1ª no es tan exigible).
    Y dado que de lo que se trata es de eliminar la partitocracia, proscribir las listas cerradas ayuda, pero no es el principal problema. La simple vinculación del representante a su programa ya es un mecanismo lo suficientemente poderoso como para que no haya necesidad de tener miedo a las listas cerradas. Si el programa del político o partido elegidos fueran documentos legales de cumplimiento exigible por la ciudadanía ante jueces y tribunales, la partitocracia estaría herida de muerte.

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    1. Bien. Lo que aquí se discute es un problema de representatividad. Ponderar votos en el fondo es un truco para que el voto de unos valga más que el de otros, y en eso estamos de acuerdo. Así que esa opción queda descartada.

      Te propongo un reto. No me creas a mí: lee a Trevijano haciendo "tabula rasa" de lo que te han inculcado en la Facultad de Derecho, ya que las universidades parecen todos defender los valores de los partidos incrustados en el Estado; y de ahí la enorme confusión resultante.

      ¿Como que no te puedes leer 150 programas electorales? Es que el no dijo Montesquieu en El Espiritu de Las Leyes: "El pueblo es admirable para escoger los hombres a quien debe confiar una parte de su autoridad. Le bastan para escogerlos cosas que no puede ignorar, hechos que se ven y que se tocan. Sabe muy bien que un hombre se ha distinguido en la
      guerra, lo éxitos que h logrado, los reveses que tenido: es por consiguiente muy capaz de elegir un caudillo. Sabe que un juez se distingue o no por su asiduidad, que las gentes se retiran de su tribunal contentas o escontentas: está pues capacitado para elegir un pretor. Le han llamado la atención las riquezas y magnificencias de un ciudadano: ya puede escoger un buen edil. Todas estas cosas, que son otros tantos hechos, las conoce el pueblo en la plaza pública mejor que el monarca en su palacio".

      Por lo tanto, ya se pueden presentar 150 o 1500, que en una circunscripción pequeña el pueblo sabrá distinguir al charlatán del que puede proponer las leyes que defiendan a su circunscripción. Es decir, el partido político no es imprescindible pero sí será necesario por motivos de organización, pero han de partir desde la sociedad civil y estructurar el espacio de propuestas. Las listas de partidos son una aberración, ya que a quien yo quiero poder votar, siguiendo a Montesquieu, es a una persona porque es a quien podré hacer responsable del éxito o del fracaso. Montesquieu nos habla de personas que por algún motivo se han significado de los demás en esa comunidad y no de partidos. Partimos de supuestos tan diferentes que me parece que no has entendido el artículo al que se refieren estos comentarios. Tú crees en regenerar el actual sistema y yo de partir de otro completamente distinto y que no tiene nada que ver. Creo en cortar con lo que hay. No es cierto lo del 25%. No existen datos que lo avalen a menos que prepares el cocido para que salgan así. No hay ninguna correlación entre los datos y supuestos de los que yo parto y aquellos de los que partes tú. Es por eso que te sugiero que leas Teoría Pura de la República, que culmina y es el legado de Trevijano. Yo, al haber partido de cero lo he podido entender, al parecer, con más claridad que aquel que ya está dopado con ideas preconcebidas. Solo llevo una lectura y bastantes consultas puntuales: son imprescindibles para mí varias lecturas más, además de ampliar leyendo a los autores de los que él se nutre y menciona. Él lleva una vida dedicada a ello y posee una envidiable genialidad e inteligencia. Yo hace un año que lo descubrí y mi inteligencia no le llega a la suela del zapato. Ya sabes la broma que gastaba Einstein, cada uno somos unos grandes ignorantes, pero de cosas distintas :-)

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  5. Como dijo Jack el Destripador, vayamos por partes:

    En primer lugar, creo que el voto ponderado sí sería justo y se atendría al principio "un hombre, un voto". Claro que el voto de los miembros del órgano colegiado valdría más el de unos que el de otros: se trata de sumar a los representados. Por lo tanto, no se trata de ningún truco para desvirtuar la voluntad del cuerpo electoral. Lo que sí he dicho es que es complicada, con lo que concluyo contigo en que debe ser descartada.

    En segundo lugar, yo tengo hecha tabula rasa de todo lo que han pretendido inculcarme en mis estudios de Derecho. Por supuesto, al tratar conceptos convencionales, intento adaptarme a las definiciones que me enseñaron sólo con el fin de hacer más fluida la comunicación, pero eso no quiere decir que comparta muchas de ellas. Los sistemas de escrutinio que me enseñaron en primero, para empezar, sólo son aplicables a partidos y tampoco nos dijeron qué ventajas tenían unos con respecto a otros (se limitaron a darnos una lista con sus características y nos la teníamos que aprender). Pero, de nada de esto hemos hablado. Todo lo que te he dicho es de cosecha propia, no me lo han enseñado en ningún sitio (obviamente, los conocimientos elementales propedéuticos necesarios para hilar luego todo el ovillo los he ido aprendiendo aquí y allá). Y, antes de seguir, quiero dejar claro que no defiendo a los partidos, sólo el derecho a su existencia. Sí estoy completamente en contra de su ilegalización (mientras no vulneren la legalidad vigente), defiendo el derecho de asociación como uno de los derechos humanos. Aparte, está el hecho de que hay muchas personas que desean su existencia, y no entro en las razones que les llevan a ello, sólo respeto su derecho. Pero, de ahí a dejar que nos pasen por encima su rodillo hay una diferencia. La partitocracia es el cáncer que priva al pueblo (sociedad civil lo llamáis vosotros) de su derecho a decidir y, dado que estamos de acuerdo en el diagnóstico, lo deseable es intentar encontrar soluciones al problema.

    En tercer lugar, ya he dicho que las listas cerradas no las considero recomendables, pero no llego a calificarlas como de aberrantes. Creo que el problema reside en la irrevocabilidad del político y en la imposibilidad de impugnar sus actos. Si voto a un candidato porque me ha convencido su programa, mi importa poco quién lo ha redactado, sólo espero que durante su legislatura lo defienda lo prometido. Lo del 25% es un modelo matemático simple. Como modelo que es, no tiene por qué haber ningún hecho real que lo avale. Es un sencillo cálculo aritmético que nos permite comprobar que con un 25,14% (en un supuesto de 350 representantes con 100.000 electores cada uno, total 35.000.000 de ciudadanos). Se trataría del caso extremo (improbable, pero posible) ya que está claro que un representante saldría elegido aunque obtuviera una pírrica victoria de 50.001 contra 49.999, por lo que si lo multiplicas por 176 distritos (los necesarios para obtener mayoría) te da un total de 8.800.176 votantes… el 25,14%. Por supuesto, no es fácil que se dé este caso tan atípico; pero, entre esta cantidad y los 17.499.999 votos que todavía serían minoría en la sociedad, pero que seguirían dando la mayoría de representantes, tienes 9.700.175 que se pueden repartir a capricho entre las 350 circunscripciones (es más, con esos votos se podría dar otro caso extremo: a razón de 50.001 por escaño, se podrían sacar 349 representantes… y sobrarían 49.650 para la candidatura sobrante). Cualquiera puede hacer las cuentas, sólo se necesita lápiz y papel o una calculadora de las sencillas.

    Y, para concluir, creo que para todo lo que he dicho es aplicable tanto para regenerar un sistema deteriorado como para iniciar uno partiendo de cero. Sólo estoy cuestionando un sistema electoral que nos podría llevar a un resultado injusto. Hasta tal punto que el principio de "un hombre, un voto" podría no tener cabida. Por supuesto que este principio es discutible, pero yo he partido del tópico de que estábamos de acuerdo en esto.

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    1. Vamos a ver, repito: partidos políticos que partan desde la sociedad civil y pertenezcan a la sociedad civil y estén pagados y controlados por la sociedad civil sí. Paridos pagados por el Estado y que pertenecen al Estado y están controlados por el Estado no.

      Sigo sin ver que un 25% se imponga al resto ya que ese 25% estará incluido en la mitad más uno del total de todos los electores que se decantaron por la opción B. Es como si entre 14 electores ganasen 8 sobre 6 y dijeses que solo 2 electores han tenido el control.

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    2. ¿Cómo? Ni se parece a lo que dices. Me voy a tu ejemplo: si entre 14 representantes gana una opción (la A) por 8 a 6, pero los 8 han sido nombrado gracias a una victoria de 501 a 499, y los 6 de la opción perdedora (la B) lo han hecho por 1.000 a 0, tenemos que los electores de la opción A son: 501 x 8 = 4.008; mientras que los de la opción B: (499 x 8) + (1.000 x 6) = 9.992. Es decir, la opción A sale ganadora pese a suponer el 40,11% del electorado. Si sigues sin verlo claro, consulta con alguien de tu confianza que entienda de números.

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    3. Eso no puede ocurrir nunca porque contraviene dos de los presupuestos de la RC:
      Similar numero de electores en cada circunscripción.
      Similar número de votos para ser elegido diputado.

      Ahora bien, si los resultados fuesen tal como tú lo indicas a causa de una abstención, el problema ya sería otro. Lo que sí me queda claro en esta discusión es que tan importante como que la democracia tenga su origen en la sociedad civil, hay que afinar mucho en el tema del recuento, la representación y la representatividad.

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    4. A ver, si lo entiendo:
      ¿Similar número de votos para ser elegido diputado?
      Bien, dime cuántos votos son necesarios en una circunscripción de 100.000 electores para ser elegido diputado.

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    5. No sé dónde estará el punto pero es un problema de máximos y mínimos, supongo. Es una buena pregunta e intentaré averiguarlo: podría estar en el 51% o los 2/3 o cualquier otra cota, pero de momento desconozco la cota. Un buen matemático puede encontrar el punto óptimo. Eso nos lleva a otra cuestión... ¿Y si no sale ese mínimo para ser elegido?

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    6. Si sólo hay 2 opciones (A y B), sólo hay 3 resultados posibles: victoria de A, victoria de B y empate. En el caso de la aprobación de una ley suele exigirse un mínimo (mayoría simple o mayoría reforzada, que depende de la materia que se trate), en el caso de no alcanzarse ese mínimo, la ley no se aprueba. Volvamos a los candidatos.

      Con el sistema uninominal a 2ª vuelta te puedes encontran con la papeleta del empate (improbable, ya lo sé, pero posible). Además, debido a las abstenciones, votos blancos y nulos, podría darse el caso de que el vencedor salga por mayoría simple (más votos que el otro candidato, pero sin llegar a la mitad más 1). Con el sistema mayoritario plurinominal no tienes ese problema: en vez de un diputado por distrito de 100.000 electores, 5 representantes por cada distrito de 500.000. Los 5 candidatos que obtengan más votos, ésos son los elegidos. Aquí, el único problema que podría presentarse es que empaten el 5º y el 6º.

      En el sistema mayoritario uninominal, lo normal es que la victoria se consiga con mayoría simple. En el modelo expuesto, en el primer comentario dije que partíamos del supuesto de que con mayoría simple se conseguía. Aunque esto no lo dije, parto del supuesto de que todo el mundo vota (índice de abstención = 0%). Pero, ya que te lías con tanto número, te voy a poner el mismo modelo, pero bastante más reducido.

      Vamos a someter una ley a referéndum. El total de votantes es de 15. Todos votan, ninguno se abstiene. La ley se aprueba si 8 votantes así lo deciden, ¿vale? Y hay 9 electores que desean que la ley se apruebe (uno más de los exigidos). Pero… a alguien se le ocurre la idea de la representación. Bien, dividimos la comunidad en 3 distritos electorales. Y esto, con tan mala suerte que, de los 6 votos en contra, 3 están en una de las demarcaciones y los otros 3 en otra, no habiendo ninguno en la tercera. Cuando se juntan los 3 representantes, está claro el resultado: 2 votan que no y el tercero que sí, con lo que la ley no sale.

      A ver si ahora ha quedado claro.

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    7. A ver si ahora queda claro: el sistema uninominal exige la mayoría absoluta y tú dices que mayorías simples... Pero si uno de los presupuestos de la RC es que se elija por mayoría absoluta. No es una cuestión de no entender números, es una cuestión de no cambiar las reglas. Claro que entiendo los casos extremos que me pusiste en el primer ejemplo y en este último; y también sé lo que significa para los partidos pequeños la doble vuelta: eso es lo que no mencionas y yo sí tengo muy en cuenta. Tengo algún post escrito sobre el tema.

      La experiencia personal de lo que estoy viviendo me ha enseñado la desintegración y el desmoronamiento que ha provocado en España el sistema actual: un sistema que ha dado pábulo a partidos pivotes minoritarios a fagocitar, en cada ocasión, competencias al Estado por parte de unas CCAA que después han usado como misiles para poner en tela de juicio la mismísima unidad de la nación, que han causado corrupción sistemática e inmunidad a muchos. Así que no me vengas con casos extremos o de que podría ocurrir en un recuento determinado, porque un mal resultado improbable o extremo es un mal menor comparado con lo que estamos pasando: gente triste por la calle, miseria, incertidumbre y las perspectivas que tenemos.

      A ver si queda claro que el desencuentro de criterios no viene por una cuestión de números, sino de concepto: es mucho más profundo. Y no nos vamos a poner de acuerdo, pero eso tampoco es malo.

      Yo no quiero imponer nada: solo quiero informar de una serie de cosas con las que me he encontrado y de las que no hablan los medios: cosas como un periodo libre constituyente y que se presenten los monárquicos, los republicanos que añoran la II República, los comunistas, los de la República Constitucional, los mismos que están ahora y todos los que quieran. Y que los españoles elijan libremente el sistema que quieran. Eso no lo hemos tenido: libertad constituyente. Yo creo que tengo derecho a seguir siendo autodidacta e investigar por mi cuenta y hacerme unos apuntes donde defiendo lo que creo... Y publicarlo en un blog.

      De todas formas, me has planteado cuestiones que me sirven para estudiarlas con más profundidad: quiero saber si existen funciones o sucesiones que reflejen lo que me has planteado, pero de forma general; y es lo que voy a buscar. No me interesan unos puntos concretos de una función, sino la función entera. Me siento más cómodo con las gráficas. Si tienes bibliografía, te lo agradecería.

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    8. En el 2º párrafo anterior, lo que hago es enumerar algunos problemas problemas que pueden presentarse en el sistema de escrutinio mayoritario, tanto uninominal como plurinominal. Ya que afirmas que, en el modelo propuesto, ha de salir por mayoría absoluta, la pregunta es simple: ¿qué pasará cada vez que un candidato salga elegido por mayoría simple? Esto podría pasar en un buen número de ocasiones.

      Sí que es una cuestión de números el hecho de que una mayoría de representantes podría venir dada por una minoría de electores. Y que esta minoría puede llegar a ser del 25,14% era el eje central del debate, ya que te negabas a aceptarlo. Hasta ahora, que la rotunda contundencia argumentativa de los números se ha impuesto, y trasladas el centro de gravedad de la argumentación a los conceptos. No hay problema, vamos a ello.

      En la diagnosis que haces de la situación actual, estamos de acuerdo en lo esencial: que los partidos tienen el poder y no sólo es que puedan hacer un mal uso del poder, sino que lo están haciendo. Y ya vienen las diferencias. Por ejemplo, con respeto a las CCAA, ¿que problema hay en que unidades políticas menores que la nación hagan uso de una porción de la soberanía de ésta y se den normas? Si el problema viene dado por el poder de los partidos, ¿qué pintan las CCAA en el argumento? Aspirar a que el pueblo (o sociedad civil, como lo llamas) sea libre y soberano, y que decida si quiere la integridad territorial o le apetece más otro modelo, ¿no es eso a lo que aspiramos?

      Y sí te vengo con el caso extremo porque ése es el punto de arranque para el cálculo. Y en el modelo anterior (el de los 15 electores distribuidos en 3 demarcaciones), de todas las formas posibles, resulta que aquéllas en que la opción minoritaria consigue imponerse a la mayoritaria suponen el 10,71%. Y si no estás de acuerdo con este resultado, podemos centrar el debate en el cálculo, pero ya sabes que los números son muy tenaces y no admiten réplica.

      Y ya sé que no quieres imponer nada. Lo sé desde el primer momento en que hablamos. Si quisieras imponerlo no habrías elegido este modelo político, eso lo he tenido muy claro siempre. Y claro que tienes derecho a ser autodidacta, a investigar por tu cuenta y a publicarlo. Tienes tanto derecho como yo lo tengo a estar o no de acuerdo, y si es éste el caso, a darte mis argumentos por los que no lo estoy.

      Respecto a lo que planteas sobre la argumentación matemática que hemos venido manteniendo, tengo que darte una mala noticia: no conozco bibliografía sobre el tema, yo genero los modelos, todo está en mi cabeza. Lo único que puedo hacer por ti es que, si me planteas un problema, yo trate de resolverlo y te comente los detalles que veas oscuros. Y si yo tampoco lo veo claro, ya buscaré ayuda.

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  6. Hola, soy Victor el que escribe en el blog 'paramisonenigmas' y quisiera hacer el intento de exponer a Nicolás, aquí llamado Francisco (creo que eres el mismo con el que he dialogado en Twitter y en mi blog) que se está centrando en la no perfección del modelo que propone esta web, la República Constitucional, para decir que puede llegar a no ser un modelo representativo.

    Primero quisiera corregir aquello que dices de la ilegalización de los partidos políticos, nadie ha propuesto eso por aquí, lo que han dicho es que recuperen su lugar en la sociedad y que no puedan convertirse en autoridad, en poder ejecutivo ni en nada relacionado con el Estado. Eso no es ilegalizarlos, sino prevenir una corrupción increíble, es a eso a lo que llamamos partidocracia. Los partidos tienen que existir pues cumplen una función social muy importante, como es el debate de ideas, la acción social, etc. Creo que se entiende la diferencia. Pues nos quejamos del partido único de las dictaduras, pero luego nos parece muy bien una oligarquía de partidos en el poder.

    Luego, volvemos al tema de los porcentajes. Efectivamente, es imposible que para cada tema en concreto, se aplique algo que sea acorde al 100%, ¡esto sería dramático, solamente un pueblo sometido a un lavado de cerebro increíble puede estar de acuerdo al 100% en algo! ¡Incluso en las cosas más evidentes hay gente que no está de acuerdo y tienen derecho! Ahora, hemos dicho que los diputados de distrito son personas que se escogen por entender al pueblo del que proviene, a sus ciudadanos, incluyendo entender las diferencias que entre ellos puedan darse. Un diputado que recoge peticiones, propuestas, necesidades elementales, deseos de superación, etc, de un distrito de alrededor de 100.000 personas, es pensamos nosotros lo mejor y lo más democrático que puede haber. El representante de otro distrito vecino, tendrá unos programas probablemente muy diferentes, de ahí que se recoja la gran diversidad de un país. Mi propuesta particular incluso para reforzar es que en cada distrito tendrían que hacerse asambleas, especialmente sobre los asuntos más importantes o polémicos, y que el diputado haga suyas las conclusiones de esas asambleas. Realmente, es la pérdida del hablar unos con otros lo que nos hace caer en la dictadura de las proporcionalidades. También he propuesto que para asuntos locales, se escojan trabajadores para los respectivos ayuntamientos, que trabajen en sanidad, agricultura, educación, deporte, finanzas o lo que sea, dentro de cada distrito.

    Queremos como tú que las votaciones en la Asamblea nacional sean públicas, y visibles, transparencia total, la revocabilidad continua del representante.

    En cambio, no sé en qué mejora tu modelo a esto. Creo que seguirás con tu 'impecable' argumento numérico, sin embargo, la realidad es más compleja que eso y creo que si bien no podemos rebatir tus números, podemos asegurarte que no se cumplirán en la realidad de una posible República Constitucional, y también me gustaría decirte que el modelo que tú propones es solo una reforma de lo actual, mientras que la RC supera en cuanto a la participación del pueblo a cualquier modelo proporcional, donde el pueblo solo puede ratificar cada 4 años o X años una serie de programas, incambiables, mientras que en RC puede tener un candidato que les escuche directamente.

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    1. A este impecable argumento querría añadir que el concepto de mónada ya es un microcosmos que recoge todas las ilusiones, aspiraciones, proyectos y ambiciones del total. Por lo tanto, el resultado que refleje en la elección del diputado de distrito cumplirá, teóricamente y solo teóricamente, con ese total.

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  7. En efecto, soy Nicolás. He entrado por la cuenta de mi hijo. Y Vicente ya lo sabía.

    Entonces, estamos de acuerdo en que los partidos deben ser legales, pero atados muy corto en cuanto a su participación en los asuntos que nos conciernen a todos. Mi énfasis está puesto en que pueden, perfectamente, acudir a las elecciones como tales, con una condición que no admita ni una sola excepción: la obligatoriedad del programa con el que concurran a las elecciones como documento jurídico creador de obligaciones.

    Vamos con los candidatos. Una cosa es ir a Madrid a pedir fondos para construir una acequia que nos vendría muy bien y otra, muy distinta, es ir a proponer, debatir y votar en un Proyecto de Ley que, tanto si se aprueba como si se rechaza, la decisión afecta por igual a un ciudadano de Asturias como de Almería, de Lérida o de Huelva. Al órgano legislativo se va a hacer leyes. Y dos de las características de la ley son: la generalidad (se dirigen a todos) y la coercitividad (son de obligado cumplimiento). Por tanto, el diputado, sin importar su origen, acaba integrado en un órgano que representa a toda la nación. A sus votantes (y a los que no le han votado) les debe el cumplimiento de su programa, que es el que le ha llevado allí.

    Lo de debatir en asambleas me parece bien, siempre y cuando haya elecciones después. Lo de participar en los asuntos públicos no es exclusivo de este modelo (que, por cierto, no se ha ensayado), en cualquiera puede darse este grado de participación. Lo de que los programas del modelo actual sean incambiables… no es un un problema, porque no son incambiables (cambian al día siguiente de haber ganado las elecciones). Y yo no propongo ningún modelo concreto, sólo mejoras de este. La razón es simple: un cambio drástico sólo es posible haciendo una revolución, con toda seguridad, violenta. ¿Estás dispuesto a ello?

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  8. Nicolás, el modelo de la RC acepta que alguien que pertenece a un partido político pueda presentarse como diputado e incluso a Presidente del Gobierno, pero siempre que sea elegido por la gente, y que no entre como parte de una lista de partido al poder. Es decir, el hecho de ser o no parte de un partido político no tiene que ser óbice para estar en el poder: la elección por parte de la gente es fundamental. Por eso, a la gente no se le debe dar a elegir como opciones partidos políticos, sino personas individuales. Decimos NO al reparto de poder en el que unos tienen más poder que otros por ser de un partido o del otro. Aquí lo dice Trevijano:

    https://www.youtube.com/watch?v=jVRZgGoK8qo

    Claro, estamos hablando de los diputados que van a hacer leyes para toda la nación, que es solo una parte de toda la actividad política, aunque una parte de gran importancia. Los asuntos locales como carreteras, acequias o lo que se te ocurra, no va a llegar a la Asamblea nacional, sino que se dará, hablará y decidirá localmente, ya sea en un solo distrito si solo le afecta a ese, o entre varios, reuniéndose en algún lugar conveniente.

    A tu pregunta bueno, viene al caso la frase de Chávez: 'quien le pone trabas a una revolución pacífica, le abre las puertas a una revolución violenta'. Sin embargo, el modelo de RC necesariamente tiene que basarse en la libertad colectiva, por lo que rechaza la toma del poder por la fuerza. Como me lo preguntas a mí personalmente, te diré que creo que la violencia como autodefensa es más que necesaria para defenderse de cualquier totalitarismo, incluida la actual oligarquía de partidos.

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  9. Entonces, lo que queréis prohibir es que alguien que se presente a un cargo público lo haga en nombre de un partido, ¿no? Y, claro, para que esta prohibición sea efectiva, la prohibición tiene que extenderse a cualquier alusión en todo tipo de propaganda, mítines, debates públicos… ya que, de lo contrario, sería papel mojado. Eso sí, todo comicio se basaría en un sistema de listas abiertas. Ya dije antes que no las prefiero, pero que no me quitan el sueño.

    Dices que el legislativo tiene que atender, también, asuntos propios del ejecutivo… ¿dónde está la separación de poderes?

    Y, respecto a la "revolución", vamos a hacer un supuesto. Supongamos que se realiza una reforma que elimina la partitocracia, pero que se queda muy lejos del modelo que proponéis (por ejemplo, sigue habiendo partidos que se presentan como tales en listas cerradas), ¿cuál sería tu postura?

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    1. Pues si ha habido un proceso libre constituyente, yo aceptaría que eso es lo que quiere la mayoría de españoles. O aguantarme como ahora o emigrar a un país democrático: no me quedaría otra.

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    2. A no ser que el proceso constituyente no sea tan libre o esté falseado de alguna manera, como lo estuvo el anterior. En ese caso, sí que queda otra: seguir dando la matraca hasta conseguir uno que realmente sea libre y transparente.

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  10. ¿Como? Yo he dicho que alguien siendo de un partido se puede presentar tanto al legislativo como al ejecutivo. Además, tú ya sabes que estamos a favor de la separación de poderes con elecciones independientes de uno y otro, así que no sé por qué sales con esa pregunta.

    A lo ultimo, es una contradicción absoluta, si se acaba con la partidocracia no hay ni listas cerradas ni partidos que como tales se presenten a las elecciones. ¿Intentas engañarme cambiando los conceptos?

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  11. A ver, define "partitocracia" (o partidocracia, es lo mismo)

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  12. No hace falta que te la defina yo, está en fuentes mucho mejores:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Partitocracia

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  13. ¿Nos quedamos con esta definición: "la partitocracia es aquella forma de Estado en que las oligarquías partidistas asumen la soberanía efectiva"? Voy a partir del supuesto de que estás de acuerdo.

    Bien, estamos suponiendo que se ha eliminado el hecho de que los partidos asuman la soberanía efectiva (por ejemplo, por el simple hecho de que sea efectiva la obligatoriedad del programa gracias a la posibilidad de revocación del político y a la impugnabilidad de la votación en la que se faltó a la promesa). Aún así, eso no impide que se sigan presentando en listas cerradas, ¿cuál sería tu postura?

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    1. La mía es que las listas deben desaparecer, tanto si son abiertas como cerradas ¿ Es que no lo ves? El jefe de partido y un selecto grupo confeccionan las listas para que luego esos elegidos elijan de presidente al que los puso en las listas. Al mandato imperativo del jefe de partido le llaman disciplina de voto. Si sabemos que en el Congreso van a votar que sí a la propuesta del jefe de su partido, nos podemos ahorrar el dinero que cuestan todos y dejar que los jefes de partido tomen las decisiones en función de los votos: nos ahorraríamos un montón de dinero.

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    2. A ver, ¿hemos aceptado que los partidos son legales? Si no es así, dímelo. Si son legales, y no se les permite concurrir a las elecciones,tenemos un problema. Nada impediría que los ciudadanos se afilien a uno, incluidos los candidatos a representante. En ese caso, el candidato en campaña, ¿puede proclamar su filiación ideológica o debe ocultarla? Y, en cualquier caso, ¿dónde estarían los límites?

      Si los partidos son legales, no se le pueden poner puertas al campo: podrían reunirse los adeptos y tomar decisiones que repercutirían en la vida pública: podrían decidir quiénes de ellos se presentan y dónde, podrían trazar un elenco de propuestas y elaborar el programa con el que sus miembros concurrirían como candidatos a los comicios. Si nuestro principal problema de ahora es que la mayoría cree que estamos en un régimen democrático no siendo así, se nos podría presentar el problema de estar en una partitocracia sin saberlo. Las camarillas de los partidos seguirían siendo los directores, tras las bambalinas, de la política nacional.

      Por esa razón, lo primordial es la vinculación del candidato (individuo o partido) al programa. Si esto se consiguiera (ya sé que una cosa es decirlo y otra hacerlo), ¿qué más me daría quién elabora el programa y quién se presenta? Si el programa es bueno y me convence, voto a ese candidato, tanto si pertenece a un partido como si va por libre, y sólo me queda una tarea: que, en el caso de que salga elegido, observar si cumple lo prometido y, en caso contario, hacer uso de los instrumentos legales que el sistema pone a mi disposición para revocarlo e impugnar sus decisiones que no se hayan atenido a lo prometido en campaña.

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  14. Vamos a ver, si lo que se vota son partidos políticos, por muy fieles que sean a sus programas en tu utopía (pues eso es imposible si ellos tienen el poder) ellos son los participantes de la acción política, y no la sociedad o el pueblo. ¿Por qué motivo es una utopía que su poder esté controlado si las elecciones son precisamente, un reparto de poder entre ellos, ya sean de 'izquierdas' o de 'derechas'? ¿Por qué motivo el sistema de partidos es sinónimo de corrupción, aunque tú quieras evitarlo? ¿Por qué no basta una simple reforma democrática sino que defendemos cambiar el modelo desde su misma raíz?

    Sencillamente, porque los diputados votarán según la jerarquía de su partido, no según los intereses particulares y diversos del pueblo. De este modo, es imposible que los partidos con el sistema proporcional de PODER representen a la sociedad, incluso con su soberanía estrechamente controlada como propones. Ni siquiera representan a la proporción de votantes que ha elegido al partido mayoritario, porque los diputados siguen todos la ideología de su partido. Es que si no, los partidos no tienen sentido. Siguen directrices de su cúpula, no de sus votantes. ¿Cómo no iba a ser así? Por algo son de ese partido y no de otro. Por eso se han presentado a sabiendas de pertenecer a un partido, no por las siglas, sino por la ideología y la defensa de los planes de ese partido. Todos coinciden, y si no coinciden no llegan a ser diputados. Así, aunque el pueblo elija en elecciones a un partido o al otro, y le de más poder a uno u otro, no elige a sus representantes, sino a representantes de un partido político. Impide cualquier falta de independencia en sus decisiones. Los que sean del mismo partido se cubrirán unos a otros en sus corrupciones, porque les conviene a ellos. Actúan por el colectivo, y no por sus electores. Es eso lo que genera la corrupción. La amistad o colusión entre banca y políticos, se debe precisamente a que el poder resida en partidos. La banca financia a los partidos, y estos obedecen a la banca. ¿Cómo vas a impedirlo? La gente vota siguiendo la propaganda financiada por la gran Banca. En fin, esa es mi posición, totalmente en contra de las listas de partidos.

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  15. Bueno, ya que no quieres contestar, vamos a seguir por donde tú quieres.

    Te niegas a aceptar que unos partidos puedan concurrir a unas elecciones, repartirse los escaños y que no caigan, necesariamente, en la partitocracia si existen mecanismos para hacer efectiva la vinculación del representante a su programa. En ese caso, tu razonamiento nos lleva a que SIEMPRE que los partidos se presenten a las elecciones, terminará la cosa en partitocracia. Si, como dices, con mecanismos de control caen en ella, sin mecanismos de control ni nos imaginamos hasta dónde pueden llegar.

    Vamos a plantearlo a sensu contrario. Sólo los individuos pueden presentarse como candidatos a las elecciones. La pregunta es obvia: ¿tenemos ya garantizado que no va a haber partitocracia o necesitamos instrumentos auxiliares? Espero un "sí" o un "no" (y luego me das todas las explicaciones o argumentaciones que quieras).

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  16. La respuesta es sí, siempre se necesitan mecanismos de control del poder. Que garanticen la independencia de las personas elegidas para representar a los ciudadanos, entre otras cosas que los distritos y no el Estado financie a esos diputados. Esto es una garantía de que el diputado será leal a cada distrito, si no fuera suficiente la revocabilidad, la transparencia y demás cosas que ya hemos dicho. Pero piensa que las elecciones no son de toda la nación, según la RC, sino propias de cada distrito. La partitocracia solo es posible cuando los partidos políticos son los actores de la acción política, y por tanto, detentadores del poder, por mucho que se sometan a elecciones que los hagan turnar de uno a otro, elecciones fraudulentas, corruptas. Así lo veo yo, ¿qué opinas tú?

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  17. Opino que, siguiendo tus premisas, a saber:

    1) que el sólo hecho de presentarse individualmente los candidatos no garantiza nada, y
    2) que tanto en uno como en otro sistema los instrumentos de control son imprescindibles

    Concluyo que lo único que marca la diferencia entre la corrupción y la representación honrada son los instrumentos de control. Y, como estos instrumentos se pueden aplicar en cualquier sistema, y no viendo ninguna ventaja en el sistema electoral propuesto sino, al contrario, un inconveniente capital (la invalidez del principio "un hombre, un voto") que es fundamental en cualquier sistema que pretenda llamarse "democracia", no puedo estar más en desacuerdo.

    Y dices, refiriéndote a los mecanismos de control del poder: "que garanticen la independencia de las personas elegidas…" ¿La independencia? ¿Qué independencia? ¿Con respecto a qué han de ser independientes? Añades: "que el distrito y no el Estado financie a esos diputados…" ¿Es que el poder legislativo no es un poder del Estado? El legislativo promulga las leyes, el ejecutivo las ejecuta y el judicial las interpreta y aplica. Así funciona el Universo conocido (bueno, donde haya separación de poderes y no de funciones, como es nuestro caso actual). Si estamos eligiendo al cuerpo legislativo, que va a dotar de leyes a la nación, SÍ son elecciones de TODA la nación, por más que se quiera argumentar lo contrario. Y la partitocracia sólo es posible cuando se les permite no dar cuentas de sus actuaciones con respecto a sus programas o, incluso, como en nuestro caso, cuando está prohibido el mandato imperativo. Es decir, que no bastaría con que se revocara la prohibición, sino que la ley debe promulgarlo como obligatorio. Con este cambio y los adecuados controles (que no son tantos) los partidos sólo podrían aspirar a ser los redactores de un documento jurídico en el que se obligan a unos resultados, bajo las responsabilidades en que pudieren incurrir si no cumplieren.

    Y claro que no nos podríamos poner ya a tocar los violines. No faltaría quien intentara sacar los pies del tiesto. Pero, lo que no puede hacerse es dejar de intentarlo. Con los instrumentos adecuados (publicidad obligatoria de los votos del órgano legislativo y legitimación activa de cualquier ciudadano para interponer demanda ante los jueces y tribunales, sin necesidad de otros medios de prueba que un soporte con el programa electoral y una copia del Diario de Sesiones del órgano legislativo, con el objeto de revocar al diputado incumplidor e impugnar la votación antes de que la ley aprobada entre en vigor.

    Y si esto te parece utópico (y creo que lo es), imagínate el sistema que defiendes, que propone todo esto (u otros instrumentos similares) y un sinfín de cosas más.

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    1. Según Montesquieu el poder judicial es casi nulo, no interviene en decisiones políticas. Vamos a dejarlo ahí tranquilo haciendo su trabajo y dándole todos los medios para que así sea

      La separación total debe estar entre el legislativo y el ejecutivo. El legislativo no es del Estado, es de la nación. Pertenece y sale y es pagada y controlada por la sociedad civil. El mismo BOE es una aberración desde el punto de vista de separación de poderes. El Estado no puede legislar. El presidente del gobierno debería tener prohibida la entrada en el Congreso. Deberíamos tener un BON (Boletín Oficial de la Nación). De ahí la importancia del colegio electoral que debe realizar una función de vigilancia continua sobre el mandato imperativo que ha surgido del pueblo. La función del legislativo es ser intermediario entre la sociedad civil y el Estado. Su función es de mediación. Ahora bien, para lograr eso hay que desenterrar al pobre Montesquieu, que lo primero que hicieron fue matarlo por estas tierras.

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    2. Antes de entrar o no en polémica en este punto, dame tu definición de "Estado".

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    3. El Estado es el ejecutivo: gobierno junto a todo el ejército de funcionarios, policía; y también los jueces son funcionarios del Estado, pero con poder político casi nulo.

      No es Estado: A quienes aparto del Estado es a partidos políticos, al pueblo y al legislativo. Por cierto, el legislativo solo puede proponer leyes pero nunca darle carácter coercitivo: no se le puede dar tanto poder. Eso lo tendría que hacer otra cámara. Además, cualquier juez de cualquier pueblecito podría declarar una ley anticonstitucional, el Presidente del Gobierno tendría derecho a veto y el pueblo, mediante recogida de firmas o consulta también podría elevar propuestas al legislativo. Es más, en EEUU hay una página gubernamental para que el pueblo proponga una ley mediante recogidas de firmas. Admiro el exquisito equilibrio de poderes que marca la Constitución de los Estados Unidos. http://goo.gl/EUMKM2
      Me gustaría saber a qué le llamas tú Estado.

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    4. Si los representantes del pueblo no pueden legislar (promulgar leyes, y uno de los caracteres de la ley es la coercitividad)… ¿dónde reside la soberanía? Si el Presidente del ejecutivo tiene poder de veto (es decir, es un legislador negativo) ¿dónde está la división de poderes? Si los poderes del legislativo están concentrados en el ejecutivo, sólo le falta acaparar alguna función judicial para que no seamos capaces de distinguir este sistema del Estado absolutista. Es más, con un presidente del ejecutivo con tan exorbitantes poderes… ¿íbamos a echar de menos a la partitocracia?

      Son los tres poderes del Estado, ya que, entre los tres crean, ejecutan y aplican el Derecho. El legislativo, en nombre del pueblo, el soberano, crea la ley. El ejecutivo la ejecuta, obedece al legislativo. El judicial la interpreta y aplica, resuelve el conflicto con arreglo a la ley emanada del pueblo soberano, representado por el poder legislativo. Si el legislativo (elegido directamente por el pueblo, encarnando la soberanía popular) no tiene el poder de hacer las leyes, los ciudadanos no son tales, son súbditos.

      El Estado, en sentido amplio, es equivalente a la totalidad de la nación: el pueblo, el territorio y el Derecho. En sentido estricto, es el conjunto de instituciones de que se dota una sociedad destinadas a dirigir la vida pública.

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    5. Todo eso que te planteas lo tienen perfectamente solucionado en EEUU. Si vas al enlace que te di (que está sacado de una página del gobierno de los Estados Unidos) verás por qué propongo lo que propongo. Según la Declaración de los derechos del Hombre y del ciudadano de 1789 de Francia viene a decir el art 16, Si una constitución no refleja la separación de poderes no es constitución. Pues bien, te digo que EEUU sí tiene constitución; ya lo creo que sí. Entra en el enlace y fíjate el exquisito cuidado que pusieron en equilibrar al milímetro todos los poderes al más mínimo detalle: algo que me apropio, por supuesto. No he visto nada mejor. Por eso digo lo que digo. Yo también quiero de eso... :-)

      Por cierto. Te pongo de nuevo el enlace (me limité a traducir la pág del gobierno) Está todo muy esquemático: los detalles de lo esencial, nada más. Solo the big picture. http://goo.gl/EUMKM2

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  18. Ok amigo, veo que podríamos estar discutiendo hasta la extinción de la energía solar y la desaparición del planeta Tierra, o bien su conversión en roca inerte. Creo que ni aún disponiendo de ese tiempo, uno de los dos lograse cambiar ni un milímetro las ideas del otro. Es por ello que te propongo una tregua igualmente eterna, con suerte un período de reflexión independiente. Al final solo la experiencia es maestra, nadie puede convencer a otro de nada sin mostrárselo, y no no puedo mostrarte en la realidad ni una cosa ni otra. Buenas noches!

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  19. Eso estaba claro desde el principio. De todas formas, el debate ha sido interesante y esclarecedor, ya que en la idea principal (ventajas y desventajas del sistema de escrutinio mayoritario uninominal) ha quedado patente que:

    1) El sistema de escrutinio mayoritario uninominal no garantiza el control del representante.
    2) El sistema de escrutinio mayoritario no garantiza la fidelidad de la voluntad del electorado en el órgano representativo. Por lo que:
    3) El sistema de escrutinio mayoritario no garantiza el principio del voto igual ("un hombre, un voto; y todos valen igual). Principio elemental y sagrado en cualquier sistema que aspire a denominarse "democracia".
    4) El sistema de escrutinio proporcional da la certeza de que el órgano representativo será el fiel reflejo de la voluntad del electorado (al menos, en la circunscripción única; si dividimos a la población, podrá haber alguna desviación, pero si eliminamos los suelos, el supuesto más desfavorable nunca será tan desproporcionado como el supuesto más desfavorable en el sistema uninominal, y si alguien duda de este enunciado, tiramos de "impecables" números).
    5) El sistema de escrutinio proporcional vale tanto para grupaciones como opciones ideológicas, candidatos individuales, etc. En este último caso también presenta alguna ventaja clara con respecto al sistema mayoritario plurinominal.

    En cuanto a las ideas secundarias (si la concurrencia de partidos a las elecciones deriva inevitablemente en partitocracia y la de si los miembros del órgano legislativo representan a sus respectivas circunscripciones o a toda la nación), aquí no hay números y, por tanto, no puede realizarse una demostración lógica que concluya, sin lugar a dudas, con la veracidad o falsedad de un enunciado. Aquí sólo se puede aplicar la dialéctica basada en la asunción de tópicos. De todas formas, cuando se rechaza un enunciado, se rechazan también los tópicos en que se fundamenta. Éste es el resumen, desde mi punto de vista, de estas ideas secundarias:

    a) Que la partitocracia no se genera por el simple hecho de que existan los partidos ni porque se presenten a las elecciones. La partitocracia hace acto de presencia cuando no se pone coto a los partidos; cuando, como es nuestro caso, no existe el mandato imperativo, la vinculación del partido (o de sus representantes públicos, individualmente considerados) con el programa electoral que les llevó a conseguir los cargos que detentan.
    b) Que si los partidos concurren a las elecciones termina implantándose la partitocracia (a pesar del argumento en contra de que los instrumentos de control son imprescindibles independientemente del sistema de escrutinio elegido y de que la concurrencia se haga a título individual o colectivo).
    c) Que si hablamos del órgano legislativo de una nación, éste va a legislar para toda la nación, por lo que debe ser un reflejo de la voluntad popular ya que, cuando realiza su función, está haciendo uso de la soberanía nacional en él depositada. Es decir, el pueblo soberano (que no conoce poder superior) se está dando a sí mismo la norma.

    En cualquier caso, sí que ha sido un placer dialogar y contraponer puntos de vista que, indudablemente, a todos nos enriquecen. Un saludo.

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  20. ¡Menudo debate!, yo no soy digno de entrar, pero soy atrevido, mi criterio será de menor calado intelectual pero, creo, no le faltará sentido común y brevedad.
    Soy de la opinión de que el voto unipersonal por distrito nos puede llevar a una paradoja, además de ser engorroso, para demostrarlo pondré un ejemplo, Supongamos que en mi provincia, Pontevedra, se eligen 10 diputados. Por el sistema actual (que habría que corregir, en cualquier caso) el PP con el 48% de los votos consigue 5 diputados, el Psoe con el 40% consigue 4 y el Bloque con el 12%, 1, la representación es, más o menos, correcta.
    Con el voto unipersonal por distrito electoral, a doble vuelta, si se cumple la misma proporción que la total de la provincia, tendríamos que El Psoe, ayudado en 2ª vuelta por los votantes del Bloque, tendría el 52% y el PP mantendría el 48%, o sea el Psoe conseguiría los 10 diputados por 0 del PP, a pesar de ser el más votado en la 1ª vuelta.
    Defiendo para las legislativas el voto a listas, incluso cerradas, estas listas de partido o independientes deberían estar respaldadas por un programa vinculante, como garantía, un contrato que hay que cumplir, salvando conflictos con la oposición y recurriendo a referéndum en casos necesarios.
    Considero que lo fundamental para la Democracia son unas reglas que permitan al pueblo el control, con transparencia, división de poderes, etc.
    Espero no importunaros, mi intención es: UNIÓN Y DIVERSIDAD.
    https://plus.google.com/u/0/communities/115337903646989629421

    SANTIAGO

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    1. Amigo José, toda aportación al debate es sumamente interesante. El voto unipersonal es lo que tiene, implica pactos pero también votos estratégicos. Los votantes empiezan a desinteresarse un poco más por guardar fidelidad a un partido por cuestiones ideológicas y van aprendiendo a interesarse más por sus intereses personales. La democracia formal funciona por egoísmo y no por ideales altruistas, porque nadie te va a poner el pan encima de la mesa por altruismo sino porque recibe algo a cambio. Eso no quita que se descuiden las cuestiones sociales, Los españoles hemos confundido equivocadamente a los partidos políticos por equipos de fútbol: viva el Betis manque pierda: es decir, hagan lo que hagan tienen a sus votantes y simpatizantes fijos.

      Si buscas por ahí en este debate verás lo que argumento en contra de las listas, así que no voy a repetirlo.

      Un cordial saludo y bienvenido al club

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    2. En todos los sistemas conocidos y ensayados hasta ahora, el voto es siempre egoísta. El partido no es sino una concreción de egoísmos que concurren en una determinada dirección. De ahí que la mayoría de los votantes, dado que la inmensa mayoría de las personas evitan el pensar, tiendan a identificarse con aquel grupo con el que coinciden en la mayoría de sus egoísmos personales (o en los más relevantes). De ahí los casos extremos del voto cautivo, desgraciadamente abundante en nuestro país. En cualquier caso, no es sino una trasposición del egoísmo individual (el "yo") al colectivo (el "nosotros").

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    3. Francisco:
      Empezamos a encauzar un punto en el que estamos de acuerdo. La única distinción que haría es si esos egoísmos satisfacen al pueblo o a las oligarquías, porque lo que gana el pueblo lo pierde la oligarquía; y viceversa. Por eso la República Constitucional o Monarquía Constitucional, me da igual, me interesa. Claro que no podremos controlarlo todo, pero mucho sí. Ya sabes que en Inglaterra utilizan el sistema de mayorías simples por distritos. Pues bien: el miedo de los diputados de distrito a la respuesta de sus votantes hizo que los mismos MP Tories votasen en contra de la propuesta de su mismísimo jefe de partido Cameron cuando éste quería sumarse a la Guerra contra Siria. Ante los resultados, esto hizo que el primer ministro francés tuviese miedo a verse solo y también se retiró de la propuesta de EEUU. Un verdadero triunfo de la democracia donde el pueblo tumbó el orgullo y la soberbia de los poderosos.

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    4. Por cierto, soy Nicolás (creía que lo sabías), no tengo cuenta en google y tengo que entrar por la de mi hijo. Y sí que es cierto que en más de un punto estamos de acuerdo. Por ejemplo, que el soberano debe ser el pueblo, en él ha de residir el poder y no en las oligarquías políticas o económicas.

      El ejemplo inglés no me sirve. Son los únicos que mantienen una democracia sin necesidad de una Constitución escrita. Puede que sea por su peculiar historia, se adelantaron 100 años a franceses y norteamericanos. Por eso mismo, lo que allí funciona no tiene por qué hacerlo en ningún otro sitio.

      Concretamente, en España, como dijimos antes, hay demasiado voto cautivo. Ningún representante tendría miedo a pagar un precio electoral por una inadecuada decisión. Aquí funciona la marca: te identificas como adscrito a tal o cual ideología, y tienes garantizado un mínimo de votos con total certeza, más los que caigan de descontentos con otros, despistados, etc.

      El sistema mayoritario uninominal no garantiza nada por sí mismo. Necesita herramientas jurídicas auxiliares. Exactamente igual que cualquier otro sistema. Por eso, y a la vista de que no aporta ninguna ventaja y, además, rompe un principio democrático esencial como es el del voto igual. Repito lo que le dije a Víctor: sin dichas herramientas, este sistema es tan vulnerable como los demás.

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    5. Perdona la confusión. Sí que lo sabía pero no me acordaba. ¿Sabes Nicolás? Creo que ha llegado la hora de leer con profundidad a Tocqueville. Hay que volver a leer a Tocqueville. Tengo subrayado gran parte de Democracy in America Vol 1 y el 2 no lo he leído. Además, es ameno. Leyendo lo subrayado recuerdo bastante lo otro y tomaré algún apunte que pondré en mi blog. Escribiendo ordeno mis ideas.

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  21. Santiago: no creo que tu opinión tenga menos valor que las de los demás, es la tuya y mereces un respeto. Además, creo que has entendido a la primera lo que estoy intentando decir.

    En efecto, esa distorsión del resultado con respecto a la voluntad del electorado podría darse. El PSOE podría sacar 10 escaños por ninguno del PP y del BG juntos. Pero, también podría darse otro resultado con ese supuesto que planteas. Para que el PSOE saque los 10 diputados es necesario que el voto esté distribuido regularmente por las 10 circunscripciones. Es decir, que en las 10 se dé esa mayoría del 52% (más o menos, pero más del 50% en todas) de votantes del PSOE-BG. Si el voto está irregularmente distribuido, podrían darse otros resultados. Vamos a ver el caso extremo, así podemos estar seguros de que el resultado que salga estará comprendido entre estos dos parámetros.

    Partimos del supuesto de que en Pontevedra tenemos 10 distritos de 100.000 electores cada uno. En ese caso, para sacar un diputado uninominal necesitamos 50.001 votos, ya que serían más, por fuerza, que los del rival. Entonces, el PP tendría votos (tiene 480.000, según nuestro supuesto) para ganar en 9 demarcaciones, ya que 50.001 x 9 = 450.009. Y nos sobran 29.991 para repartirlos a nuestro capricho por entre los 10 distritos.

    Por supuesto, el resultado va a estar entre estos dos extremos:

    a) PSOE = 10 — PP = 0; y
    b) PSOE = 1 — PP = 9

    Esto es lo que tiene el sistema mayoritario uninomimal. Que en el resultado final tiene tanta importancia la distribución del voto, que puede responder por completo al azar, como la voluntad del cuerpo electoral, de los votantes. No proporciona, a priori, ninguna certeza.

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  22. Señor Cuadrado: Estoy totalmente de acuerdo, puse el ejemplo de 10 a 0 por ser el más chocante. Defiendo el voto unipersonal para elegir al presidente y que éste forme su gobierno como mejor le convenga. Si lo comparamos con la música, es como si eligiéramos l director de orquesta, los componentes de la misma son cosa suya.
    Considero que nuestro verdadero poder es el Legislativo, es el que nos debe representar, el que ha de encauzar al Ejecutivo para que toque la música que queremos oír. En este caso no elegimos director, elegimos músicos, interpretes que, independientes, o de partido, han de representarnos, a través de su programa y elegirán a su presidente de la cámara para poder tocar nuestra música.
    El problema a resolver es, como evitamos que se pongan de acuerdo para hacer otra cosa y, sobretodo, como evitamos la corrupción, es aquí, me parece, donde habremos de esforzarnos para contrarrestar y controlar el poder que les cedemos.
    Creo que el poder hay que dividirlo, desmenuzarlo, acercarlo al pueblo, cuanto más cerca mejor, el ayuntamiento puede ser clave en la representación, al igual que la participación popular.
    Continuaremos...
    SANTIAGO

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  23. Ya sé que el ejemplo de 10 a 0 sólo era eso: un ejemplo chocante. Por eso puse el contrario, también chocante, y dejando claro que el resultado final no está determinado sólo por el número de votos, sino también por su distribución.

    Y, claro que estamos de acuerdo en que hay que elegir a los dos poderes por separado. Y no tenemos ninguna garantía de que no se vayan a poner de acuerdo. Pero, si sólo elegimos a uno, y éste al otro, sí tenemos garantizado que ya están de acuerdo.

    Y todo lo que debatimos, son ideas con el fin de ponernos de acuerdo en cómo hacer precisamente eso: dividir el poder y acercarlo al pueblo.

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  24. Está claro que hay que elegir al Ejecutivo y al Legislativo por separado e, incluso en fechas separadas, de tal forma que si éstas son cada años haya elecciones de uno u otro cada 2 años.
    El poder ejecutivo, en mi opinión, debería elegir al presidente a doble vuelta, con voto unipersonal, el distrito es toda España.
    El debate sobre como elegir a los diputados del Legislativo es apasionante, si descartamos el voto unipersonal por distrito electoral, solo caben dos opciones:
    A) La actual, que aunque se mejore con listas abiertas, transparencia, primarias, etc. no sirve, sino que alguien me convenza.
    B) Elegir un distrito intermedio entre:1 La Comunidad autónoma, 2 La Provincia, 3 El Partido Judicial.
    Puede parecer raro lo del Partido Judicial, pero ahora que quieren reducirlos y adaptarlos a este tiempo, se podría aprovechar para convertirlos en distritos electorales. En Pontevedra, por ejemplo, habría 3 Partidos Judiciales El de Pontevedra, el de Vigo y el de Lalin, por decir algo, se tendría en cuenta el número de habitantes y el territorio, en este caso a Vigo le corresponderían 5 diputados a Pontevedra 3 y a Lalin 2. En esta tesitura, se presentaría listas de 5 aspirantes en Vigo, de 3 en Pontevedra y de 2 en Lalin. Esta forma de elegir, es la que más me gusta, por cercanía, representación territorial, división de poder más fácil, en fin, que tiene todas las ventajas del voto unipersonal por distrito y elimina, o eso me parece, los inconvenientes.
    Espero vuestra opinión y parecer.

    SANTIAGO

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    1. No me gustaría una discusión circular y volver al punto de partida. Yo no pienso renunciar a la doble vuelta ni al mandato imperativo para elegir al poder legislativo dividido en distritos pequeños. Respecto al ejecutivo, creo que querías decir "el pueblo (no el poder ejecutivo), en mi opinión, debería elegir al presidente a doble vuelta..." Una vez elegido el presidente, que se espabile y nombre a su equipo de gobierno. A Francia les funciona perfectamente la doble vuelta y jamás se les ha presentado ese problema en los recuentos, que yo sepa. Y si se diese, se puede pensar en una solución. Me voy a limitar a transcribir lo que dice Trevijano respecto a la representación: "No es realista seguir creyendo, como Burke y Sieyès, que el diputado elegido en el distrito Lorca-Totana, tan pronto como es elegido, ya no representa al electorado de Lorca-Totana, sino al de toda España. Eso es tan absurdo como traicionero. Eso otorga plena irresponsabilidad al diputado. Eso impide el mandato imperativo de los electores de distrito, puesto que el todo nacional no puede admitir mandatos imperativos de sus partes.
      La coherencia del principio representativo exige una completa correspondencia entre la teoría de la representación y la necesidad de mandato imperativo en las diputaciones. Y si en la doctrina clásica hay discordancia, lo razonable no es prohibir el mandato imperativo, como hacen las Constituciones europeas, sino cambiar la teoría. Eso es lo que hago en mi “Teoría pura de la Representación Política”, hasta ahora solamente esbozada en mi página de Internet.
      La nueva teoría de la representación está basada en el descubrimiento, para mi revolucionario, de que los agentes o factores de la política (que en el Estado liberal eran los individuos; en el Estado totalitario, el partido único; y en los actuales Estados de Partido, los partidos estatales); en un sistema verdaderamente representativo, no pueden ser más que los representantes de los distritos electorales, siempre que en estas unidades se reproduzca el pluralismo social existente en el conjunto nacional, como ya sucede en todos los países de Europa occidental. Estas unidades complejas que componen un todo fueron llamadas mónadas en la antigua Grecia.
      La nueva teoría de la representación está basada en la división del censo español en 400 mónadas electorales, de 100 mil habitantes o 75 mil electores aproximadamente. Cada una de ellas elige por mayoría absoluta (a doble vuelta) un diputado, bajo mandato imperativo, a una sola Asamblea legislativa y de control del poder ejecutivo, cuyo Presidente es elegido por sufragio directo de los gobernados en una sola mónada nacional". DISCURSO DE TOTANA 20 de abril de 2007. Antonio García-Trevijano - Lo puedes ver en YouTube

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    2. En el poder ejecutivo, lo habitual es elegir primero a su jefe y éste forma su equipo rodeándose de personas de su confianza. Hay una razón para que esto sea así: la función del Ejecutivo es obedecer la Ley y ejecutarla, no ponerse a discutirla, que es lo que pasaría si el electorado eligiera a los ministros y de entre éstos saliera su presidente. La Ley (la voluntada popular) son sólo palabras, hay que concretarlas en hechos y ésa es la función del ejecutivo. Por eso es una buena razón que el pueblo elija a su Presidente y que éste forme equipo con aquellas personas que no se van a poner a discutir entre ellos (como pasaría si le debieran su cargo al votante y, además, cada uno tuviera una orientación ideológica diferente).

      En lo de que el distrito sea toda España estoy de acuerdo: así se hace en Francia. El primer inciso del artículo 7 de la Constitución francesa del 58 dice: "El Presidente de la República será elegido por mayoría absoluta de votos emitidos". Aquí sólo pueden presentarse dos inconvenientes: el empate o que salga por mayoría simple. El segundo de ellos puede darse si allí se considera "voto emitido" igual que aquí (es decir, cuentan los votos en blanco y los nulos). Tampoco tengo idea de cómo lo resolverán si se presenta alguno de los supuestos. No tengo nada en contra de la doble vuelta. Al contrario, creo que deja menos insatisfechos que la mayoría simple (tiene que ser así o casi nunca saldría elegido un candidato) a una vuelta. Pero sólo si el voto es directo, sin intermediarios. De lo contrario, volvemos al tema de la posible elección por una minoría.

      Dice Trevijano: "… el todo nacional no puede admitir mandatos imperativos de sus partes". ¿Acaso no es la Ley la encarnación de la soberanía popular? Entonces, si el soberano es el pueblo, ¿cómo es que no puede delegar con mandato imperativo? Puede hacerlo y debe. Y el no estar así recogido en nuestra Constitución es la causa primera de nuestros dolores de cabeza. Si el mandato no es imperativo, el parlamentario hará lo que le parezca puesto que no tiene que dar cuenta de sus actos. Si es en un sistema de partido único, acabará en autocracia; si estamos en una poliarquía, acabará en dictadura de partidos (justo lo que tenemos hoy). Por tanto, es el mandato imperativo el elemento esencial, el que marca la diferencia para evitar que la democracia se degenere (o, como en nuestro caso, que nunca viniera al mundo).

      El Parlamento representa a la nación. Es la nación dándose leyes a sí misma. Decide cómo ha de ordenar su vida interior y exterior. Pero, lo hace en representación del Soberano. El Soberano es quien le da el mandato y el Parlamento debe obedecer. Es donde confluyen todas las voluntades individuales que conforman el pueblo soberano, el conjunto de ciudadanos con derecho a voto. Por ello, tan grave es que el mandato no sea imperativo (pues, el Parlamento se convierte en soberano) como que el órgano legislativo no represente debidamente al pueblo soberano. Éste es un ente abstracto, es el conjunto de todos los electores; y éstos, como individuos, tienen entre sí innumerables diferencias (ideológicas, geográficas, económicas, religiosas,…) por lo que el órgano que los represente habrá de respetar las proporciones que diferencia a los individuos y colectivos que terminan componiendo la totalidad. Sólo así esta totalidad estará debidamente representada. La división en unidades menores sólo puede admitirse a efectos meramente administrativos, para poder asegurar que todo el proceso se ha realizado correctamente. Si esta división tiene otras consecuencias (como el distorsionar la proporcionalidad de la voluntad popular) el órgano ya no será un representante idóneo. La Ley no saldrá como reflejo de la sociedad que la mandó nacer, sino con una deformidad caprichosa producto de cómo el azar distribuyó los votos a las distintas opciones por entre las distintas demarcaciones que componen el electorado.

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  25. Qué buen debate.

    La verdad es que proponéis (Nicolás y José Santiago) que los poderes estén separados, les requerís una independencia y una lealtad al pueblo, pero sin embargo, os mantenéis en que las opciones deben de ser partidos políticos, dentro de los cuales SIEMPRE hay intereses distintos de aquellos de los electores. Lo último que pone Vicente sobre que se represente a los electores y no a toda la nación me parece fundamental. Si es el conjunto de la nación quien determina las nuevas leyes o escoje entre unos candidatos, no existe la representación del pueblo, pero si los diputados de cada distrito están representados por igual, realmente la soberanía del pueblo se manifiesta en toda su diversidad. En la partidocracia a pesar de las elecciones, solamente decreta una élite. Hacen falta cambios muy hondos que sólamente en este debate propone la República Constitucional, no porque quiera hacer propaganda, sino por lo que ésta significa. Como decía Vicente, es imposible que siendo tantos, los individuos se representen todos a si mismos. Escoger representantes por distritos pequeños es más representativo que no escoger a un determinado partido político que, jerárquico y elitesco y donde solo cuenta una voz por muchas que haya (la voz de Rajoy y sus ministros, que transmiten la voz de la Banca internacional, o la voz de Zapatero o la de Cayo Lara o la de Pablo Iglesias, o la de una coalición de dos de ellos, da igual) pretende representar la pluralidad de intereses del pueblo, ¡QUÉ GRAN FRAUDE!

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    1. A ver, que ya lo he dicho por activa y por pasiva. No defiendo que las opciones DEBEN ser partidos, defiendo que las opciones PUEDEN ser partidos. Si no se prohíben los partidos (y aún prohibiéndose), éstos pueden marcar la política de un país. Nada impide que se reúnan y decidan quiénes de entre sus miembros se presentan a las candidaturas, y qué propuestas han de llevar para convencer al electorado. Además, en algunos casos, las alternativas no tienen por qué ser binarias (sí/no, blanco/negro,…), pueden ser múltiples. Y la proporcionalidad de ellas en el órgano representante se debe corresponder con la del representado. Sólo así existe realmente el mandato. Si hay que escoger representantes, que sea proporcionalmente a los representados.

      Te lo explico con un modelo. En una comunidad de 1.000 electores se va a legislar sobre el aborto (es sólo un ejemplo, no empieces como la otra vez). Hay 3 opciones distribuidas, entre los votantes, así:

      A) No al aborto: 400 votantes
      B) Sí al aborto de plazos: 350
      C) Sí al aborto de supuestos: 250

      Ahora, sólo para simplificar, vamos a suponer que los de la opción C si ven que no tienen posibilidades de ganar van a votar todos a B. Se realiza la votación para elegir a 10 representantes para que, en un órgano colegiado, decidar qué ley va a salir finalmente.

      Con circunscripción única y con arreglo a la ley d'Hont, tenemos:

      A = 4
      B = 4
      C = 2

      Da igual cómo lo hagamos, A tiene 4 si el sistema es justo. Ahora, reunidos en el órgano, ya que C le da sus 2 votos a B, se legaliza el aborto de plazos por 6 a 4.

      Si hacemos 10 demarcaciones de 100, tenemos que en cada una de ellas ganaría por mayoría simple la opción A. Pero, a doble vuelta y dado que C le cede sus votos a B, si el voto está equitativamente distribuido por entre los 10 distritos, tenemos que:

      A = 40
      B = 60

      Con lo que en los 10 ganaría B y el órgano representativo estaría formado por 10 representantes que defienden la opción B. El aborto de plazos queda legalizado por 10 a 0.

      ¿Cuál es la diferencia? Aparentemente, ninguna, pues en los dos casos la opción ganadora es la B. Pero, en el segundo caso, la colectividad no está debidamente representada: 2 de cada 5 ciudadanos no desean que el aborto se legalice (repito, esto es sólo un ejemplo, no importa si estás a favor o en contra o si crees que el aborto es un asunto privado en el que el Estado no debe intervenir). Además, puede darse el caso de que el voto esté irregularmente distribuido. Nos vamos al caso extremo: en 7 demarcaciones hay 51 antiabortistas, lo que hace un total de 357, y los 43 restantes los podemos repartir a nuestro gusto por las 10 circunscripciones, que da igual a la que vayan, el resultado no variará.

      En este caso, la opción A gana por 7 a 3, ya que sería ésta la composición del órgano encargado de hacer la ley. Como verás, el resultado es completamente aleatorio. No representativo de la voluntad de la comunidad. Sólo también por azar podría resultar que así fuese.

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  26. Creo que, en cuanto a la elección del Ejecutivo, estamos todos de acuerdo.
    En la elección del Legislativo, estamos como al principio, sin embargo, para mí, el argumento más contundente es el matemático y ahí no hay duda, el voto unipersonal por distrito no ofrece garantía alguna, siento no estar de acuerdo con Trevijano, al que admiro, pero las matemáticas no mienten.
    Me parece que el Legislativo, para representar la diversidad del pueblo, debería tener un componente local claro, por eso, defiendo una elección por distrito territorial, por Comunidad Autónoma, o inferior. Se presentarían listas, según el número de diputados a elegir, apoyadas o no por partidos, los elegidos tendrían representación vinculante.
    Pienso que lo fundamental es la vinculación, por programa, por contrato, por participación activa del pueblo, con transparencia, con reglamento claro que respete los derechos humanos y la justicia universal.
    Todos sabemos que los que mandan, son los de la cúpula de partido o, tal vez, el poder económico que los maneja, pero, ¿Es imposible controlar a los partidos?, yo creo que no.
    No sería nada malo que hubiese una especie de Consejo Regulador de Programas, para impedir que se incluyan en ellos asuntos que desbordan lo razonable, por ejemplo:
    El Partido A quiere llevar en su programa ABORTO CERO
    El Partido B quiere llevar en su programa ABORTO LIBRE
    En estos supuestos, el Consejo Regulador podría rechazar ambos, por diversos motivos, pero quiero que el fundamento sea, simplemente, la disparidad de criterio, así que le diría al Partido A que tiene que admitir, al menos, algunos supuestos y al B le diría que tendría que admitir la necesidad de unos plazos razonables, o sea, evitaría las posiciones más radicales, pero ese, es otro tema.
    Decidme algo sobre el distrito electoral intermedio, par el Legislativo, gracias

    SANTIAGO

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    1. Sí, yo también estoy de acuerdo con la elección del Presidente del Gobierno a doble vuelta. Siempre y cuando el voto sea directo, sin representantes de por medio. Eso equivale a la circunscripción única.

      Para el Legislativo, más arriba he dicho que la circunscripción única me parece bien, ya que es la que mejor reflejaría la voluntad de los ciudadanos. Por contra, si las candidaturas son personales (no por partidos) tiene el problema de que serían demasiados programas, nadie los leería. Si es por partidos, no existiría ese problema, ya que supongo que serían sólo una veintena o pocos más. El sistema actual no es el más recomendable, tiene demasiada fragmentación (por esta misma razón no me parece buena idea lo del partido) y, en todo caso, habría que eliminar el suelo del 3% y que el número de diputados sea lo más proporcional posible al del electorado. Lo de la Comunidad Autónoma sí me parece una buena idea, pero siempre con las dos condiciones que he apuntado.

      Por supuesto que es fundamental la vinculación del candidato (individual o agrupado en partidos) con el programa. El programa debe ser un documento de obligado cumplimiento, exigible ante jueces y tribunales. Si el programa no es exigible, como ocurre ahora, de hecho el Soberano es el Parlamento, aunque sea nombrado por el pueblo, diga lo que diga la Constitución. Ése y no otro es el origen de la partitocracia. La posibilidad de impugnación del acto y de revocación del candidato que no cumple lo que prometió (vota otra cosa a las leyes que se proponen) sería garantía suficiente para evitar que otros poderes sean los realmente dominantes (a no ser que se vote masivamente a programas que incluyan este hecho).

      Lo que llamas Consejo Regulador se parece mucho a la función que realiza nuestro Tribunal Constitucional. La diferencia, tal y cómo la planteas (aunque sea un esbozo general, sin concretar nada) es que nuestro TC sí tiene un criterio bien definido para impugnar una ley: su adecuación a la Constitución. La Constitución es el límite que el poder constituyente, que es el Soberano, se pone a sí mismo para el futuro, de tal manera que si quiere traspasar esos límites, debe erigirse de nuevo en Constituyente y cambiar primero la Constitución con los requisitos en ella contenidos. Por eso, si es otro el criterio del Consejo Regulador, estoy totalmente en contra. En nuestro Tribunal Constitucional lo que falla es lo de siempre: es elegido por los políticos. Ya que es un órgano que le enmienda la plana al Legislador, que es un representante del Soberano, El TC debe ser elegido también por el pueblo, sin intermediarios. Ésta es la opinión que defiendo.

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  27. Me refería a la necesidad del Consejo Regulador, con el objetivo de garantizar que los programas son correctos en todos sus puntos, ya que, el voto a un partido no significa que el votante esté de acuerdo en todos los puntos del programa, ni siquiera que lo esté, completamente, en alguno, solo significa que lo prefiere, por lo que sea, a otro programa o, simplemente, a otro partido.
    Está claro que el programa es la garantía y debe ser de obligado cumplimiento pero, para mi, es importante que, el programa no vaya más allá en dirección opuesta a la postura de la oposición, daría por cumplido el programa que no se cumple al 100%, por acercarse al programa de la oposición, nunca por ir en dirección opuesta.
    El voto por Comunidad Autónoma, podría tener la ventaja de servir, por ejemplo, para formar el Senado, ya que, cada Comunidad podría enviar a sus representantes correspondientes a dicha cámara, que sería, por supuesto, territorial.
    Estoy de acuerdo y, creo que la mayoría, en eliminar el suelo electoral y la representación debe ser lo más ajustada posible al electorado, sin embargo, no veo bien, para el Legislativo la circunscripción única, en este caso defendería la Comunidad Autónoma o, incluso una circunscripción menor.
    Estoy convencido de que, nosotros, nos pondríamos de acuerdo, en menos de lo que canta un gallo.

    SANTIAGO

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    1. Tal y como y como yo lo veo, eso sería un grave atentado a la soberanía. Se estaría restringiendo el derecho de la nación a darse la norma por la que ha de regirse. Te lo explico con un ejemplo.

      Para hacerlo sencillo, vamos a suponer que en una legislatura no da tiempo a hacer más que 2 leyes. Entonces, los candidatos al Legislativo en su campaña hablarían de las 2 leyes que van a acometer y su postura ante ellas. Serían, probablemente, temas en que hay una demanda social. Por ejemplo: derogar la ley de violencia de género y reformar el Código Civil para eliminar las legítimas en las sucesiones. En principio, hay dos posturas contra cada una de estas propuestas, a favor (A) o en contra (B). Así, habría 4 programas diferentes:

      1º AA
      2º AB
      3º BA
      4º BB

      Restringir alguno de ellos es privar a la sociedad del derecho a elegir esa opción. Si eliminamos AB y BA porque se parecen a AA y a BB, no estaríamos obligando al votante a elegir forzosamente una alternativa en una de las leyes, una vez que haya establecido su opción en la otra. Si considera que no se debe derogar la ley de violencia de género, ahora tiene que votar que no hay que eliminar las legítimas, aunque crea que es de justicia que se haga.

      Si hay 4 programas, es lógico que hay 4 candidatos (uno para cada programa), pero tampoco esto tiene por qué ser así: podría haber 5 (o más) candidatos. Dos de ellos podrían defender una misma opción. Entonces, el elector elige en función de otros parámetros (el color de la corbata o el color de los ojos), cosa a la que también tiene derecho, ya que obligar al votante a elegir según unos criterios racionales es, también, un grave atentado a la libertad individual (porque, entre otras cosas y antes de eso, habría que establecer cuáles son los criterios racionales). Como también podría haber programas sin candidato que los defienda.

      También podría haber terceras opciones (no quiero eliminar las legítimas, sino recortarlas a 1/3, en lugar de los 2/3 actuales) con lo que se podría disparar el número de programas posibles. Todos ellos tienen que tener la posibilidad de presentarse. El votante será el que establezca cuál (o cuáles) son dignos de tenerse en cuenta y cuáles deben desecharse.

      Por eso creo que los programas no deben ser cuestionados cuando sólo son eso: programas. En el caso de que uno, o parte de uno, se convierta en ley, se le puede hacer pasar un control previo de inconstitucionalidad, pero esto retrasaría mucho la actividad legislativa. Creo que es mejor el control a posteriori (como ahora: recurso de inconstitucionalidad, cuestión de inconstitucionalidad y recurso de amparo).

      Yo soy partidario de un Parlamento unicameral (todavía no entiendo para qué sirve el Senado), aunque esta cuestión no me quita el sueño. Y estoy completamente de acuerdo en que, quizá, la Comunidad Autónoma como circunscripción electoral acerque las ventajas de los dos extremos de la circunscripción única y la provincia (el distrito y el Partido Judicial los hemos descartado, por lo explicado antes).

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  28. Es evidente que cualquier control sobre un programa reduce la democracia, y habría que hilar muy fino, a mi entender hay asuntos que no se pueden votar porque son derechos fundamentales del individuo y no se pueden imponer por ninguna mayoría, por lo tanto, ahí actuaría el Consejo Regulador, para que no hubiera posibilidad alguna de llevarlos a cabo, por ejemplo, ningún programa podría proponer una religión obligatoria o cualquier norma que restrinja la libertad individual respetuosa. Por lo demás, estoy de acuerdo con tu planteamiento y, efectivamente, valdría el control a posteriori, actual.
    El Senado español no sirve para nada, solo para jubilar algunos políticos, la función sería, sobretodo, de representación de las Comunidades Autónomas, con debate entre ellas y con el Estado, podrían, incluso, hacer una labor de control y bloqueo sobre el gobierno, como en EE.UU. y, también, proponer leyes al Legislativo y dar el visto bueno a propuestas de ley del Legislativo, etc. Si la cámara legislativa representa al pueblo, el senado representaría al territorio y a la suma de territorios, es una forma de contraponer poderes.
    Hemos avanzado mucho: El mejor distrito electoral es la Comunidad Autónoma, para mi no debe ser mayor, y para ti no puede ser más pequeño.



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  29. Todas las Constituciones contienen una parte dogmática donde se establecen los derechos fundamentales (excepto la norteamericana, que están recogidos en las Enmiendas). Por eso, cualquier ley que intentara contravenir los derechos fundamentales sería, probablemente, inconstitucional. En el supuesto de que no fuera así (que actuara dentro de los límites establecidos por la Norma Suprema), no veo inconveniente en que se tramite por el Parlamento. Esto funciona así, que yo sepa, en todos los sistemas democráticos.

    El Senado español tiene una función de representación territorial. Pero, en España y debido a la partitocracia, lo único que hace es ratificar lo aprobado o desaprobado por la Cámara Alta. Ya dije en el comentario anterior que soy partidario de una sola Cámara, pero que no pienso discutir por este asunto.

    Y, sí, tú y yo nos hemos puesto de acuerdo en que la mejor circunscripción electoral es la Comunidad Autónoma con reparto proporcional y sin suelos, aunque yo estoy dispuesto a aceptar desde la provincia (mejorada) a la circunscripción única. Pero, mucho me temo que Vicente y Víctor no estarán de acuerdo y seguiran pensando que lo mejor es el distrito uninominal de unos 100.000 electores.

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  30. Considero que, el Senado, podría funcionar correctamente, como cámara de representación territorial y, en caso de que siga existiendo, la forma de elección que defienden Vicente y Víctor, para el Legislativo, podría ser válida para éste, que funcionaría como contra poder del Legislativo y del Ejecutivo y en colaboración con el Poder Judicial, yo admitiría, para el Senado, el voto unipersonal por distrito y contaría, de nuevo, con el partido judicial como posible circunscripción electoral, incluso obviando el número de habitantes, para dar más protagonismo al territorio del distrito y mejor defensa de las zonas de poca población, ya que, están mal representadas en el Legislativo, al contrario que las de más densidad de población, o sea, cada distrito tendría 1 diputado y, se podría añadir otro cada cierto número de habitantes, o no.
    ¿Que os parece?

    SANTIAGO

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  31. Así es como funciona ahora, en teoría, como Cámara de representación territorial. Pero, al no tener competencias diferenciadas, lo hace como una "Cámara de ratificación de la otra". Eso es lo que quiero aclarar: las competencias. Es lo fundamental. Que se sepa de una vez qué es eso de la "representación territorial", ya que no conozco una definición que lo concrete, a través de la enumeración de sus competencias podríamos averiguar para qué puede servir un Senado.

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  32. Una duda estoy teniendo acerca del modelo de la República Constitucional. A.G. Trevijano ha dicho en su último programa de radio, que ante una oligarquía la abstención es el primer paso, para deslegitimar al régimen, y luego hay que tomar otras medidas como movimientos sociales, insumisión fiscal, etc.

    Me imagino yo que también hay que abrir ese 'período de libertad constituyente' en el que se escogería a unos representantes para que se redacte una nueva Constitución basada en la libertad colectiva. ¿Cómo se haría esa elección?

    Esta era mi duda. Un saludo !

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    Respuestas
    1. Según Trevijano el periodo de libertad constituyente va en el paquete y es el objetivo. Digamos que el primer paso. En ese periodo que se presenten los que quiera pero que cada uno pueda explicar muy bien en qué consiste su proyecto. Como el de la RC mejora en mucho a los otros proyectos supone que saldría elegido. Yo no le he escuchado nada sobre insumisión fiscal pero sí de involucrar de alguna manera a Bruselas y EE UU en que apoyen al pueblo español en el deseo de libertad.del pueblo.

      Según Trevijano esta oligarquía no nos tiene ningún miedo a los ciudadanos, y tirarían nuestra peticiones a la papeleta; como hacen siempre: pero sí que le tienen respeto a Bruselas y a EE UU. La cuestión que a mí me surge es por qué iban a querer ayudarnos: ¿no iban a temer los unos que la libertad creara un efecto dominó en Europa? Eso destruiría a la casta de Bruselas y en cuanto a EE UU ¿no iban a temer que la izquierda extrema fuese la que se hiciese con el poder aprovechando las circunstancias?

      Otra posibilidad sería la del virus: un partido elegido para realizar el cambio total del sistema controlando que la situación no se saliese de madre. Pero esa situación Trevijano la descarta totalmente por impracticable.
      He de suponer que en su plataforma tendrán la solución a nuestras dudas.

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